这么看来，随着精英的知识背景变化，书法的社会地位也随之发生了变化。
白谦慎：确实如此。让我接着上面“通”这个话题再说几句。在中国传统社会中，精英的角色常常是多重的，他们不但是学者，还是艺术家（至少是书法家）。吴大澂不但在古文字学和金石学方面有很高的成就，还是书法家、画家、篆刻家。精英们不但收藏艺术，而且还对艺术发表自己的看法。像晚明的礼部尚书董其昌，不但是极有成就的书画家，，而且还留下了影响后世的书画理论。套用西方人的话来说，中国过去的管理者是“philosophical king”，智慧的王者，他们用雅望和智慧来管理，而不是用专门的技能来管理，所以孔子说：“君子不器。”中国文人艺术忌讳匠气，在传统的艺术品评中，“匠气”是很严重的批评。所以说，书法在二十世纪以来的遭际，和中国精英的知识结构发生重大变化有关。
刚才您说到随着科举制度的废除，书法逐渐衰落。但是清末民初的时候、整个二三十年代，书法在社会上还是很有地位的。
白谦慎：是这样的，因为有历史惯性，衰落的过程相当缓慢。我在美国跟两位老先生交往比较多，一个是前面提到的张充和先生（生于1913年），一个是翁万戈先生（生于1918年）。这两位老先生都出生在民国初年，那时科举制已经废除了，但出身世家的他们早年依然接受私塾教育，都是在上中学的年龄才开始新式教育的。翁先生很聪明，补得比较快，最后考进交大。但是考进交大，也是因为国文考得好。那时候交大还会因此录取他，因为那些老教授，对诗文好的考生还是非常欣赏的。像华罗庚、苏步青那一辈的数学家，很多都能作旧体诗，能写字。这个传统一直延续到我们的父母辈，他们还会教育我们要把字写得好一点。虽说，延续的时间还是蛮长的，但蓦然回首，一个巨大的历史转变已经完成。
