NBD：主要是围绕哪些点来争论？
张晓山：1980年11月，《人民日报》发表农研室吴象以新华社记者名义写的长文：《阳关道与独木桥》，吴象认为，责任制是阳关道，是一个光明大道。
现在回头看，责任制是一个根本的经营制度改变，是在当时计划经济体制和传统社会主义意识形态下，孕育了市场机制的经营方式，是对社会主义思想不僵化、不固化的一种创新。
NBD：当时社科院的风格比较平等自由开放，但有没有一些顾虑之类的？
张晓山：实际上当时农村领域大家讨论问题都是比较“实”的，而且坦率地讲，农村研究和整个意识形态离得稍微远一点。当然后面也有一些讨论，比如农村承包鱼塘的雇工算不算剥削。当时大家都去调研，调研完之后提出自己的观点，有些作为内部参考上报中央，领导看了有批示之后再座谈、参与讨论等。
顶层设计和基层创新相结合
NBD：国内为什么没有成立类似农会那样专门代表农民利益的组织？
张晓山：实际上，从新世纪之后我们是鼓励发展农民的专业合作社，把农民合作社作为一种引领农民进入市场的现代经济制度，这个强调的是经济组织，而农会在很大程度上是一种社会组织。
像国外，比如说农民的联合会是一种社会组织、社会团体，它很大程度上成为一种利益群体的代言人，到国会里去为农民争取权益。
我个人觉得可以从经济组织着手，现在的农民专业合作社法修订之后，加了一章，就是农民专业合作社可以成立联合社，在基层的合作社之上成立联合社。联合社之上就可以成立整个的联盟了，实际上也在某种程度上代表着农民的经济利益。
另外就是乡村治理结构的改善，德治、法治、自治相结合也在探索之中。有的地方现在搞“三位一体”，把农民的生产、供销、金融作为一个联合会的形式。我觉得农村改革的组织架构形态也是可以逐步探索、多元化的，然后再看哪一种形式更适合。中国的所有改革都是慢慢地往前走，一下子就提出一个革命性的东西当然很好，但是可能不一定能落地。
现在的改革实际上和当初不太一样，现在改革存在很多既得利益的格局，你要打破这个格局，打破原来的制度障碍，必须一步一步往前，集小胜为大胜。从这个角度来看，改革之初逐步推进的方式值得今天进一步借鉴和学习的。
另外，现在很多改革强调顶层设计，但是顶层设计必须要接地气，必须要和基层创新相结合，要强调实事求是，因地制宜，不搞运动式，不搞一刀切。因为现在的顶层设计往往带有一定的前瞻性和政府主导性，往往向下推行得比较快，但有时候不一定能产生很好的效果。
顶层设计要和摸着石头过河相结合，因为搞顶层设计的人和摸着石头过河的人不是一批人。摸着石头过河的人是有发言权的，但是他的发言权怎样能够和顶层设计相互贯通，贯通之后使顶层设计又有一定的前瞻性，能够从长远来讲符合人民的需求，又有一定的实际可操作性，这就需要领导艺术和智慧了。
每日经济新闻
